عقار.. رفض الحكم الذاتي يعنى العودة للحرب (1)
لا أزحف إلى الخرطوم.. ولا أسعى لتقويض سلطة الوطني
حوار: عثمان فضل الله
شهدت الأيام الماضيات جدلا كثيفا حول مطالبة الحركة بالحكم الذاتي فى ولاية النيل الأزرق. البعض ذهب الى وصفها بأنها سعي بائن للحاق بالجنوب، وآخرون ينظرون إليها على اعتبارها طموحات شخصية لوالي الولاية مالك عقار اير. جلسنا إليه فى مكتبه برئاسة حكومة الولاية بالدمازين وطرحنا عليه الأسئلة التى تدور فى أذهان الناس فإلى ما أدلى به من إجابات.
* أطلقت الحركة الشعبية دعوتها للحكم الذاتي دون تعريف محدد؟
- لا قطعا الحركة تعلم تماما عما تتحدث. أولا مفهوم الحكم الذاتي هل هو مطلب؟ أنا رؤيتي أنه ليس بمطلب أساسا لأن موضوع الحكم الذاتي محسوم باتفاقية السلام والدستور، فاذا رجعت للمادة 1-4-1 تجدها نصت على أن الحكم الذاتي حق لكل ولايات السودان. السؤال الذى يطرح نفسه هل نفذ أم أنه لم ينفذ. فالنص على الحكم الذاتي موجود فى الدستور وحتى دستور ولاية النيل الأزرق نص عليه.
* أنا أسألك عما تقصدون بالحكم الذاتي؟
- (ok)الحكم الذاتي لم نبتدعه نحن السودانون فهو موجود ورغم أننا وضعنا رؤيتنا له باللغة الإنجليزية لكن سأحاول أن أورده لك بالعربي (فى دولة ما مثلا تمنح سلطات لمستويات حكم أخرى سمّها ولايات سمّها مقاطعات سمّها ما تسميها. تمنح سلطات وفقا للدستور بمستويات وطرق متفاوتة وفقا للمعطيات الموجودة. ماذا يعني هذا؟ يعني أن السودان به عشر ولايات يمكن تعطى واحدة أو أكثر أو كلها الحكم الذاتي. وإذا راجعت الصلاحيات الممنوحة للنيل الأزرق وجنوب درافور الآن تجدها أكبر من تلك الممنوحة لبقية الولايات. فنحن منحنا 42 صلاحية وحتى فى تلك التى تسمى بالصلاحيات المشتركة نحن لدينا صلاحيات أعلى من الممنوحة للولايات الأخرى، فهذا عمليا يعني أنه شيء من الحكم الذاتي باعتبارها صلاحيات أكبر ممنوحة بموجب الدستور، وأتت نتاج تفاوض، ومعلوم أن التفاوض والدستور هما الآليات التى تمنح بموجبها الحكم الذاتي. أيضا هناك أسباب تمنح بموجبها بعض المقاطعات أو الولايات الحكم الذاتي وهذا واضح فى تجربة (هونغ كونغ) والتى منحت الحكم الذاتي لاعتبارات مختلفة فهي لم تقد حربا ولكن منحت الحكم الذاتي لكي تحافظ على وضعها الاقتصادي حيث أنها كانت دولة قائمة بذاتها وتسيّر نفسها لفترة طويلة.
* إذن ماهي الصلاحيات التى تريدونها؟
- معروف أن أي تجربة للحكم الذاتي تقوم على صلاحيات مقدسة للمركز وأخرى مقدسة للولاية. الأمور التى يحرص عليها المركز لا تتعدى السبع او الثماني صلاحيات وفى أقصى أحوالها لا تتعدى العشر وهى مثل الأمن القومي والدفاع إضافة للعملة والعلاقات الخارجية وأحيانا تكون الجمارك وغيرها من قبيل هذه الصلاحيات وما تبقى من صلاحيات يعود للولاية.
* هذه كونفدرالية؟
- أبدا لاعلاقة لها بالكونفدرالية. الحكم الذاتي يختلف تماما عن الكونفدرالية
* هل هو أعلى أم أنه أدنى؟
- طبعا أكيد هو أقل بكثير عن الكونفدرالية. الكنونفدرالية مستوى عالٍ جدا. الكوفندرالية تعني دولة مستقلة تماما. فالحكم الذاتي أنت فى إطار دولة موحدة. لذا كل السياسة القومية تسير عليك.
* الكثيرون ينظرون بريبة لهذا الأمر باعتباره نواة لفصل النيل الأزرق مستقبلا؟
- دي قراية وأنت لا تستطيع أن تحجر على الناس أن يقرأوا مابين السطور، لكن الى الآن نحن لم نتحدث عن الانفصال، ومعلوم أن للانفصال مسبباته وله أيضا معيناته، وأنا لا أرى فى النيل الأزرق حتى الآن معينات للانفصال. نحن الى الآن نطالب بحقنا بالحكم الذاتي.
* هى أزمة مصطلح أم أزمة صلاحيات؟
- هى أزمة صلاحيات وليست أزمة مصطلح. كمصطلح سميه أي حاجة هناك من يسميه النظام المثيل أو غير شبيه.
* ولكن لماذا تطالبون به الآن فى النيل الأزرق وأنت تتحدث عن أنه حق لكل الولايات إن لم يكن فيه ما بين السطور؟
- أنا لا أريد أن أدخل فى قراءة للمستقبل مقرونا بالحكم الذاتي وإذا الولايات الثانية لا تريد ان تمارس هذا الحق فهذا يعود إليها. نحن فى النيل الأزرق عايزين نمارس هذا الحق. أنا لا أرى أنه من حق شخص آخر أن يقول لي نحن رافضين لأنه حق مكتسب. يمكن أن تتحاور معي وتقنعني بأن هذا الحق لا يمكن تطبيقه الآن، ولكن أن ترفضه لمجرد الرفض هذا ما لا يمكن قبوله، ومعلوم أن المشورة الشعبية معترف بها عالميا وهى نفسها تنص على أنه إذا حدث خلاف مع المركز حولها؛ تذهب الولاية والمركز للتحكيم. السؤال الذى يطرح نفسه هل يرغب الناس فى الوصول الى هذه النقطة أم أنه يمكن أن نجلس ونتفاوض ونصل لاتفاق؟ وأقول لك إننا إذا ذهبنا للتحكيم فإن كان المحكم عمدة يجلس فى ظل شجرة سيحكم لصالح منح الولاية الحكم الذاتي لأن هذا واضح جدا ومنصوص عليه فى كل النصوص التى تحكم علاقتنا بالمركز، نحن جربنا كل أنظمة الحكم، جربنا الحكم القهري، جربنا الآحادي لم تسعفنا وأدخلتنا فى حروب. هل نحن سنجرب ما أدخلنا فى الحرب أم نجرب أمر آخر؟.. (ده القرن العشربن إنت عايز تحكمني من الخرطوم؟).
* وما الضير فى ذلك؟
- أنا أفتكر أن الأمر ده فيهو نوع من السذاجة السياسية. إذا أرادوا أن يحكمونا من الخرطوم إنت عايز تضع لي دستور أنا ما يكون عندي حق فيهو) الأمر لا يمكن اختزاله فى الحركة الشعبية. تريد أو المؤتمر الوطنى يرغب الحكم الذاتي حق مكتسب وقبل كل ذلك يجب أن نقر جميعا أن التجارب السابقة فى حكم السودان كانت فاشلة تماما والدليل على فشلها ما وصلنا إليه الآن. لهذا هناك ضرورة ملحة للاتفاق حول كيف يحكم السودان ومن ثم نأتي الى من يحكم السودان، لأن الأمرين يختلفان تماما كما هو معلوم بالضرورة، إذا اتفقنا على كيف يحكم السودان لا أعتقد أن هناك مشكلة فى من سيحكم السودان، إن كان المؤتمر الوطني أو غيره لأنه قطعا ملزم بتنفيذ البرنامج الذى اتفق عليه الجميع، وانقل عني أنه لم يعد ممكنا الآن أن يجتمع ثلاثين أو أربعين شخص فى الخرطوم ويقولوا عايزين نضع الدستور لأنه لا يمكن لمواطني النيل الأزرق أن يقبلوا بذلك ولا أظن أن ناس دارفور وشرق السودان يمكن أن يقبلوا.
كيف يحكم السودان؟ سؤال يجب أن نجاوب عليه عبر حوار نتفق عليه وإلا السودان سيكون مهددا. هذا هو الواقع السياسي الآن ولن تستطيع أن تغيره لأنه لن يتراجع للوراء بل سيمضي الى الأمام، وما يجري حولنا فى العالم يجب أن نضعه تماما فى اعتبارنا.
* استشف من حديثك أنك تريد استخدام النيل الأزرق للانطلاق الى الخرطوم؟
- لست منطلقا باتجاه الخرطوم او القاهرة، أنا منطلق للحق، وإذا كان رأينا غلط تعالوا أقنعونا إننا غلط وما نطالب به مضر بمصلحة السودان. نحن نقول إنه غير مضر بمصلحة السودان، ولكن عليكم أن تبينوا لنا أين الضرر فى الذى ننادي به إن كنتم ترونه كذلك، ونحن سنبين نفعه وإن اختلفنا فلنذهب الى طرف ثالث يحكم بيننا.
* طرف ثالث.. رؤية قومية. هذا ما يأخذه عليك المؤتمر الوطني؟
- المؤتمر الوطني يخاف ليه؟ نحن لم نطالب أحدا بترك (كرسيهو) لكن لابد لك أن تجلس فى هذا الكرسي برضانا، والتراضى معنا ويجب أن لا تبقى فى الكرسى استنادا للقوة. عهد القوة ولى. القوة التقليدية الآن ماعادت مجدية. الآن المجدي هو قوة الحوار والتراضي وإقناع الناس بجدوى وجدية مشروعك، لأن القوة لن تفيدكم. تريد أن تقتل لتبقى وكم ستصمد معك القوة التقليدية؟ كل السلاح التقليدي محدود الاستخدام. حتى الحرب نفسها وهى أبشع تصورات القوة التقليدية لن تصمد كثيرا، وجربناها وفى النهاية الحصل شنو رجعنا للحوار ووصلنا لاتفاق لأن الحرب لا يمكن أن تستمر الى الأبد. كل بطولاتنا الآن مبنية على الحرب الأهلية. لم نقاتل إثيوبيا ولا ارتريا ولاغيرها. قاتلنا فى الجنوب والنيل الأزرق. هل نبني الجيوش لنقتل بعضنا البعض؟ هل نحن نريد ذلك؟ هذه هي الأسئلة التى نحتاج أن نجاوب عليها. أقول وأكرر كل الأسلحة التقليدية لها محدوديتها. تستخدمها الى حد معين ولكن لن تستطيع أن تتمادى فيها الى النهاية. والسؤال المنطقي هل قتل المواطن يمكن أن يقتل القضية التى ينادي بها؟. التاريخ وتجاربنا بتقول غير ذلك. الجنوب نادى بالفدرالية سنة 53. وحتى الفكرة نفسها آنذاك لم تكن واضحة ولم يكن حينها يملك تصورا كاملا لها. رفضناها، وصدقت نبوءة عبد الرحمن المهدى عندما سأل الجنوبيين؛ عايزين شنو؟ قالوا ليه عايزين فدرالية. قال امنحوهم لها لأنكم ستضطرون الى منحهم أكبر من ذلك وبثمن باهظ. اليوم الجنوب انفصل بموت 3 ملايين مواطن. أليس هذا ثمنا غاليا جدا وكبيرا جدا؟ هل نحن نريد تكرار ذات التجربة فى النيل الأزرق؟ (نحن الآن نطالب بالحكم الذاتي، إنتو إذا رفضتوا الحكم الذاتي يعني محكمة دولية. المحكمة الدولية إذا لم تنصف الناس؛ المنطقة مسلحة حيمشوا حرب. انت حتقتل وما حتقتل الهدف بتاعم بعد عشرين عاما ثلاثين عاما سيكون دولة. حياخدوا حقهم. هل تريد ذلك؟ والله تقفلوا من حسى الحكم الذاتي لن يسمح لهم بأي شيء ولا حيكون فى تمرد. ده زول بحكم نفسوا بدير أموروا إنت هناك بس بتوجه. عايز يتمرد على منو وعايز ينفصل من منو؛ من نفسو؟).
* هل هذا كله من أجل مزيد من الصلاحيات فقط؟
- ليس فقط مزيدا من الصلاحيات وإنما مزيد من الصلاحيات تحت معايير معينة. يعني ما تقعد فى الخرطوم وتقول لي أنا أديتك مزيد من الصلاحيات. لازم نتفق على مبادئ هادية ليه الصلاحيات دي ذاتها. لازم تكون فى مبادىء هادية لها، يجب أن نتفق على مبادئ. مبدأ تقسيم السلطة، مبدأ تقسيم الثروة، مبدأ الحكم اللامركزي، هذه المبادئ التى تحكم الجميع ومن هذه المبادئ تخرج المعايير قد تظلمك هذه المعاير. وأحسن تظلمك المعاير من يظلمك زول. يعنى مثلا نحن نريد تقسيم السلطة فى المركز. مبدأ تقسيم السلطة على أساس السكان. معايير تأثير الحرب إذا وضعنا هذه المعايير واتفقنا فيها مع العشر ولايات الأخرى نجي نشوف العشر ولايات دي ونخت السلطة التى نريد قسمتها. مثلا التنفيذية ثلاثين وزير نحن بمعايير السكان يمكن يجينا نص وزير. يقول ليك المنطق الرياضي بجبر الكسر.
* سيد عقار لنوضح الرؤية؛ أنت تتكلم عن صلاحيات فى الولاية أم صلاحيات المشاركة فى حكم السودان؟
- صلاحيات أهل الولاية للمشاركة فى حكم السودان كله ونصيب الولاية فى ثروات السودان كله. فى الأمن فى السودان. نحن لا نتحدث عن صلاحيات الولاية فقط صلاحيات الولاية براها بتعمل ليك شنو وعشان نعمل بيها شنو؟
* طيب ماهي علاقة الحكم الذاتي بالحكم فى المركز؟
- نعم.. لكن عشان يجي الحكم الذاتي أنا لازم أشارك فى المركز. ما المركز ده أنا ح أخلي ليك براك فاضي. ما أنا حكم ذاتي، وين أنا حكم ذاتي تحت مظلة شنو فى إطار الدولة الواحدة. طيب الدولة الواحدة دي أنا ما عندي فيها حق خلاص انت اديتني حقي. هنا ما انت البتحكم فى المركز ده ما عندك ولاية. شنو البديك الحق انك تحكم هناك وأنا ما أحكم؟.
